Voglio tutto il mondo più il 5%!


Update. Ho apportato una piccola modifica alla storiella che però non ne cambia il senso.

È un post un po’ strano ed è in risposta alla pubblicazione di un mio pezzo precedente su questo sito e specialmente a questa affermazione. Quelle sull’Ashoka “amico di Monti” meritano invece soltanto questa.

«A casa mia se le fiches in circolazione sono 100 non puoi restituirne 105, punto e basta. Devi per forza crearne 5 false»

Basta creare la situazione limite come quella per dimostrare che tutti i debiti non sono pagabili?
Immaginiamo una situazione totalmente irrealistica ma che serve soltanto per sfatare questo mito degli interessi non rimborsabili.
Una banca crea moneta per 1000 fantaeuro che tiene in cassa. Nella comunità non ci sono altre monete e per ora gli scambi avvengono tutti tramite baratto.
Un imprenditore, Sandro, va in banca a chiedere un prestito esattamente di 1000 fantaeuro (*). La banca concede il prestito a 10 anni ad un tasso di interesse de 5%. Utilizzando un semplice calcolatore della rata di un mutuo possiamo stabilire che ogni anno Sandro dovrà restituire 129,5 fantaeuro, per un totale, dopo dieci anni, di 1295 fantaeuro.
Ecco! Sento tuonare i benpensanti, visto che non può restituire il prestito dal momento che ci sono soltanto 1000 fantaeuro in circolazione? La banca avrebbe dovuto creare anche i 295 fantaeuro degli interessi!
Questo è vero soltanto se Sandro si siede suoi suoi 1000 fantaeuro e non ci fa nulla. Ma allora perchè li ha chiesti in prestito? Oppure spende 100 fantaeuro l’anno in beni di consumo, ma in questo caso Sandro andrebbe in bancarotta con qualsiasi tasso di interesse e indipendentemente dal quantitativo di moneta in circolazione.
Vediamo invece un caso più interessante e che si reputa impossibile. Sandro investe 800 fantaeuro, comprando un campo, dei semi ed un aratro (**). A fine anno, prima di pagare gli interessi, ha pronto un bel carico di mele da portare al mercato. Gli sono rimasti 200 fantaeuro che usa in parte per pagare gli interessi ed in parte mette nel salvadanaio.
Più tardi al mercato vende le sue mele ed incassa 300 fantaeuro. Non tutti hanno voluto utilizzare subito le banconote in cambio delle  mele ma hanno preferito risparmiarne una parte per il futuro. Non solo. Infatti gli altri commercianti hanno iniziato a scambiarsi i pezzi di carta sapendo che potranno darli a Sandro in cambio delle mele.
Che fine hanno fatto i 129,5 fantaeuro di interessi pagati alla banca? A meno di considerare quest’ultima come qualcosa di astratto che non ha bisogno di nulla e che si diverte ad accumulare pezzi di carta, possiamo ipotizzare ragionevolmenteche il grasso banchiere spenda questi soldi, diciamo tutti in banchetti e bunga bunga. (Nella realtà le banche hanno delle spese e redistribuiscono gli utili agli azionisti). Si potrebbe obiettare: ma in questo modo dopo i dieci anni il prestito è estinto correttamente ma la banca non ha più i 1000 fantaeuro di capitale iniziale in cassa. Vero, ma dopotutto lo scopo del banchiere era vivere alle spalle della comunità e così facendo ha potuto spendere 129,5 fantaeuro l'anno anziché 100, ingrassando ancora di più.
Notate bene! Questi 129,5 fantaeuro spesi dal banchiere sono soldi che sono immessi in circolazione e non sono gravati da nessun debito! Grazie alla spesa del banchiere, Sandro riesce ancora a vendere delle mele e guadagnare 50 fantaeuro.
Inizia un nuovo anno e questa volta, il nostro protagonista, deve spendere soltanto 200 fantaeuro in pezzi di ricambio e sementi per mantenere l’attività. Al mercato stessa situazione. Ripaga i 129,5 fantaeuro di interessi ed incassa 350 fantaeuro. Alla fine della giornata fa i conti e vede che quest’anno ha un utile di 20,5 fantaeuro. Allo stesso modo lo schema va avanti negli anni successivi.
Al decimo anno, Sandro versa l’ultima rata ed estingue in suo debito. In circolazione rimangono sempre i 1000 fantaeuro di partenza e nessun debito da saldare.

Morale della favola

A) Il grasso banchiere ha guadagnato da questa storia?
Certamente! Il fatto che potesse creare dal nulla il denaro ha fatto in modo che potesse vivere a sbafo per dieci anni organizzando festini. Questo vale per lui come per qualsiasi entità che possa creare/stampare denaro dal nulla ed imporne l’uso ad una comunità.

B) La comunità poteva organizzarsi in altra maniera?
Ovvio! Il sistema di scambio diretto di beni che chiamiamo baratto è altamente inefficiente: chi ha il pane e vuole le mele deve trovare qualcuno con bisogni coincidenti ma opposti. Qualcuno allora inizia ad effettuare scambi indiretti, ovvero dar via il pane in cambio non delle mele ma di qualcosa che potrà utilizzare in uno scambio successivo per ottenere le mele. Man mano che questa strategia si diffonde nella comunità, alcuni beni saranno più ricercati di altri e si affermeranno come “mezzo di scambio”. È in questa maniera che oro ed argento sono diventati moneta. Similmente nella comunità avrebbe potuto originarsi spontaneamente un’economia monetaria senza l’intervento esterno del banchiere.

C) Perchè Sandro è riuscito a restituire il prestito?
Perchè il suo era un buon investimento! Infatti ad ogni periodo il totale delle spese (329,5 fantaeuro), tenuto conto degli interessi sul debito, era inferiore al totale delle entrate (350 fantaeuro). Se avesse incassato soltanto 190 fantaeuro allora non sarebbe stato in grado di ripagare il prestito, nemmeno se questo fosse stato fatto con tasso zero. Quindi il problema non è il tasso di interesse positivo ma la qualità dell'investimento.

D) Creando quei mille fantaeuro, il banchiere ha creato del risparmio?
No. Il risparmio esisteva già ed era stato creato da quei cittadini che avevano prodotto l’aratro, le sementi, etc. invece di darli in cambio di beni di consumo. Il banchiere, quindi, non ha creato il risparmio ma si è appropriato dei frutti del risparmio a spese di chi lo aveva creato.

E) Perchè esiste un tasso di interesse positivo?
Perchè esiste il tempo: il prestito avviene oggi ma la restituzione sarà effettuato soltanto nel futuro (tra un anno, due anni, cinque anni, etc.). Esiste una legge economica che si chiama “preferenza temporale” e sostanzialmente dice che preferiamo i beni presenti ai beni futuri. Quindi se possiedo 100 monete d’oro oggi e te le presto per dieci anni, mi aspetto che tu me ne restituisca un numero maggiore, altrimenti le 100 monete me le tengo.

In conclusione tutti coloro che si lamentano dell’usurocrazia globale che costringerebbe gli Stati e le persone ad indebitarsi  farebbero meglio a chiedersi se stanno criticando quelle che sono le vere magagne del sistema monetario e bancario internazionale oppure stanno soltanto cercando di autoassolversi per essersi indebitati senza avere la reale possibilità di ripagare il prestito (es. i mutui subprime)




(*) ho già detto che è una situazione totalmente irrealistica :)
(**) ha promesso che accetterà quei pezzi di carta in cambio delle mele che produrrà

42 commenti:

Anonimo ha detto...

Ottimo post per spiegare il senso del vero risparmio.
A questo punto però mi sorge un dubbio.
Consideriamo il fatto che il grasso banchiere si appropria dei frutti del risparmio altrui e vive a sbafo visto che può imporre l'uso della sua moneta.
Chi impone l'uso di una moneta è lo Stato, nei fatti.
E allora, non sarebbe fosse il caso che la funzione del banchiere la svolgesse direttamente lo Stato invece di passare per il tramite delle banche private? Oggi come oggi sono in due ad appropriarsi del frutto del risparmio altrui, lo Stato e le banche.
Visto che abolire lo Stato, per quanto desiderabile, penso che sia un obiettivo "ambizioso", per dirla alla De Gaulle, tanto vale guardare in faccia alla realtà e tornare al sistema delle banche nazionalizzate. Almeno non ci sarà più nessun dubbio su chi si ingrassa e nessuna ipocrisia.
Vincenzo

Ashoka ha detto...

Oppure tornare ad una moneta onesta, regolamentare il sistema bancario (riserva al 100% sui depositi e niente banca centrale) ed evitare di rubare ai risparmiatori.

Non c'è bisogno di eliminare lo Stato per ottenere questa situazione.

weierstrass88 ha detto...

@Ashoka

Premessa: concordo pienamente con l'articolo e soprattutto col finale - cioè che bisognerebbe lamentarsi del monopolio statale dell'emissione di moneta (peraltro non convertibile). I cosiddetti signoraggisti usano la teoria degli "interessi mancanti" per sostenere che la banca centrale dovrebbe regalare soldi allo Stato (cosa che, in un certo senso, fa già ora - ma non divaghiamo). L'idea che sia impossibile ripagare i debiti serve a sostenere che la moneta emessa non dovrebbe essere prestata (o meglio: usata per comprare titoli finanziari pubblici o privati dalle banche ordinarie che li detengono), ma "accreditata" direttamente al Governo. Follia pura, credo che siamo d'accordo su questo.

Tuttavia c'è una cosa che non mi torna nel tuo secondo esempio. Bisogna ipotizzare che la banca centrale spenda 129.5 fantaeuro ogni anno. Ovvero che la banca centrale spenda non solo gli interessi ricavati (29.5 fantaeuro) sulla moneta che ha creato e prestato, ma pure la somma inizialmente prestata (100 fantaeuro dei 1000 iniziali). Ma, dopo 10 anni, la banca centrale dovrebbe riavere in mano almeno i 1000 fantaeuro iniziali. Dovrebbe perciò spendere solo i 29.5 fantaeuro annuali, mettendo da parte (o prestando di nuovo) i restanti 100 fantaeuro. La stessa cosa vale anche per una banca ordinaria: spende solo gli interessi ricavati dalle somme che presta. In effetti ogni banca centrale spende solo gli interessi ricavati dall'emissione di moneta, mentre presta di nuovo le somme (quelle inizialmente emesse) che le vengono restituite.

Propongo quindi un altro esempio. Supponiamo che la banca centrale presti 100€ alla banca A, tasso del 5%, con scadenza tra un anno. Supponiamo che, dopo un mese, la banca centrale presti altri 100€ alla banca B alle stesse condizioni. Passati altri 11 mesi, la Banca A paga 105€ alla banca centrale - lo può fare perchè in circolazione ci sono 200€. La banca centrale spende i 5€ di interessi in stipendi, distribuzione degli utili allo Stato etc e presta di nuovo 100€ alla banca A al 5% di interesse con scadenza tra un anno. Dopo un altro mese, la banca B paga 105€ alla banca centrale - di nuovo, lo può fare perchè ci sono 200€ in circolazione. E il ciclo continua. La quantità di moneta in circolazione è sempre la stessa (200€) ed è sempre possibile pagare gli interessi alla banca centrale.

Questo esempio tiene conto del fatto che i titoli finanziari acquistati dalla banca centrale hanno scadenza temporale diversa. Un esempio più realistico terrebbe conto della possibilità di molti prestiti, molte durate diverse (a un anno, a 10 anni, a tre mesi etc), molte aste in cui la banca centrale compra titoli dalle banche ordinarie (ogni settimana, se non sbaglio). Insomma: se si può fare anche solo con due scadenze temporali diverse, nella realtà siamo a cavallo.

Ashoka ha detto...

Ho capito cosa intendi, l'aver usato un mutuo a rata costante può forse incasinare un po' la cosa, provo a riformularlo magari.

weierstrass88 ha detto...

Ok, adesso però colgo l'occasione per diventare tremendamente off-topic: che ne pensi di questo post ( http://ideashaveconsequences.org/inflazionismo-frazionario-questo/leo ) ? In sostanza: free banking (quindi moneta convertibile e nessun obbligo di accettarla in pagamento) con riserva frazionaria a discrezione di ogni banca. Se hai già trattato questo genere di discussione, indicami pure un link. Se invece vuoi farci un post sopra, beh, non ho fretta.

Buona serata

Anonimo ha detto...

Carissimo Ashoka concordo pienamente con il finale dell'articolo essendosi dimostrato il sistema attuale il miglior modo per immettere moneta nel sistema al momento, tuttavia a mio avviso questo non dovrebbe precluderci di analizzarne i limiti evidenti.

Purtroppo analizzo la questione da matematico e non da economista per cui da totale profano e potrei commettere triviali errori di analisi, tuttavia proprio dal suo esempio mi pare evidente che il gioco e il sistema dei fantaeuro funzioni fintanto che:

1. i fantaeuro continuano ad essere investiti e non vengano tesorizzati da qualcuno

2. non ci siano un alto numero di creditori che pretendano contemporaneamente la riscossione del debito.

In entrambi questi casi il sistema entra in crisi ed assistiamo ad una crisi di liquidità. Per cui se vogliamo assicurarci che il sistema funzioni correttamente a mio avviso i due nodi da tenere sottocontrollo sono i due precedenti.
A questo punto pongo la mia domanda: se una banca invece di prestare a un imprenditore presta a un'altra banca e questa a un'altra e così via, nel modello preso in considerazione la situazione è equivalente al caso in cui l'imprenditore tesorizza il capitale prestato o al caso in cui l'imprenditore lo investe? In questo caso infatti i fantaeuro non producono alcunchè nell'economia reale e se ad un certo punto una banca smette di prestare soldi e interrompe la catena arriviamo ad un domino mortale... Ripeto faccio questa domanda da totale profano di economia e desideroso di capire la risposta. Cordiali Saluti
Daniele

Sandro Pascucci ha detto...

visto che mi chiami in causa (come IGB, mica come Sandro) ti dico che fai il SOLITO ERRORE dei libertari: non analizzate MAI il mondo per quel che è, ossia UN SISTEMA CHIUSO.

I soldi in più che dici si possono RIMEDIARE per pagare gli interessi, con un buon investimento (avete il PALLINO degli INVESTIMENTI, eh?) da dove vengono?

Dato che solo la BANCA crea denaro la risposta è semplice. Anche se il denaro nelle tue mani è onestamente guadagnato è comunque A DEBITO.

Per cui non se ne esce. Pensa a un'isola.. tanto sai a cosa mi riferisco, no? Dal titolo del tuo pezzo..

Il Mondo è un'isola, nello Spazio.

Ma perché non vi mostrate più umili e abbassate la cresta e iniziate a REMARE con NOI, invece che CONTRO di noi.. bah.. contenti voi..

a me fate un po' pena.

Anonimo ha detto...

Certo, tornare ad una moneta onesta, eliminare la banca centrale e quant'altro sarebbe idealmente la cosa cosa migliore.
Ma, realisticamente, si deve prendere atto che è una cosa che forse neanche i nostri pronipoti vedranno.
Poiché la politica è l'arte del possibile, nel mio commento precedente ho semplicemente voluto prendere atto di questa realtà dicendo che, in questa realtà in cui noi viviamo (e non in un'altra idelamente migliore), è meglio che le banche vengano nazionalizzate, almeno si eliminano le ipocrisie.
Peraltro, e forse sarebbe una soluzion di compromesso migliore della situazione attuale, si potrebbe dividere il sistema bancario in due.
Una parte, privata, che operi con riserva al 100 % e che sia mirata al finanziamento degli investimenti in conto capitale e un'altra, nazionalizzata, che operi con riserva frazionaria ma destinata solo alle anticipazioni di liquidità a breve termine.
Le attività tipo trading, gestioni patrimoniali e simili, dovrebbero invece essere staccate dalla funzione bancaria ed essere lasciate assolutamente libere di fallire in caso di guai.
Vincenzo

Anonimo ha detto...

pensavo che crediti e debiti si equivalessero... ma se ricevo 1000 e ripago 1295, alla fine ci saranno 295 crediti non supportati da 295 debiti!

Anonimo ha detto...

@ Sandro Pascucci.
Rubo la risposta ad Ashoka, con cui sono spesso in contraddittorio, ma non certamente in questo caso nell'esposizione, al limite io ne ho tratto conseguenze differenti.
Il denaro non è più di proprietà della banca, del banchiere, quando questa/questo lo inizia a spendere. Anche la banca è fatta di uomini che spendono comprando qualcosa. Quando l'imprrenditore Sandro restituisce la sua rata da 129,4 fantaeuro, quelli della banca li usano per comprare anche loro le mele (o qualsiasi altra cosa). Quei soldi quindi, escono dalla proprietà della banca e finendo, nuovamente nelle mani di Sandro, gli permettono di pagare un'altra rata.
Poi che vuol dire "avre la mania degli investimenti"? Forse che i la benzina che mettiamo nelle automobili sbuca già bell'e pronta dalla terra? Non mi pare. Bisogna costruire una raffineria, con tutti i suoi impianti, rinnovarli, adeguarli alle nuove tecnologie.
Altrimenti non ci reesta che andare a piedi. Ah già, ma anche le scarpe non crescono sugli alberi

Ashoka ha detto...

Risposte qua è là
@Weierstrass
Conosco Leonardo e Silvano e pure la tesi di Bagus sul free banking invece dell’imposizione della riserva al 100%. Oddio va bene anche il free banking, però storicamente quando le banche potevano espandere il credito in modo autonomo, fallendo in massa durante il bust, non è che abbiano smesso e si siano date una regolata, anzi! Hanno fatto invece pressioni politiche per creare la banca centrale come prestatore di ultima istanza!

@Daniele
Guarda era un esempietto totalmente irrealistico (e l’ho pure scritto!) il cui unico scopo era far vedere che i debiti potevano essere restituiti anche in un caso abb. limite in cui inizialmente tutta la massa monetaria era creata a debito.
Nella realtà e soprattutto nel sistema attuale ci sono tre tipi di problemi
a) moneta di carta, creabile a piacimento dal monopolista di emissione (Stato o Banca centrale). Problema di trasferimento di ricchezza verso chi riceva la moneta nuova a scapito di chi ha reddito fisso (e non parlo solo di inflazione dei prezzi)
b) riserva frazionaria. I correntisti depositano in banca 1000 euro, che giuridicamente sono un prestito alla banca di durata ignora (puoi in teoria ritirarli quando vuoi), e la banca ne presta in giro una parte, con scadenze diverse. Problema di liquidità (se devo dare i soldi ad un depositante diventa difficile vendere un credito a 30 anni) e di solvibilità (se quel credito era verso la Grecia vale zero) che di solito si traducono in periodo di boom creditizio seguiti da bust (vedi bolla immobliare + 2008, dot com bubble, etc.)
c) mismatch scadenze. Se anche mantengono una riserva del 100% sui depositi e faccio loro comprare miei bond (es. Unicredit può emettere un bond a 10 anni al 5%) e poi investo qui soldi con scadenze differenti posso avere problemi di liquidità in caso di scadenze diverse (es. ho prestato a 30 anni) ed in assenza di roll over del debito (quando dopo 10 anni devo restituire i soldi, non mi sottoscrivono i nuovi prestiti)

Ashoka ha detto...

Risposte qua è là 2
@Anonimo “pensavo che crediti e debiti si equivalessero... ma se ricevo 1000 e ripago 1295, alla fine ci saranno 295 crediti non supportati da 295 debiti!”

i 295 sono interessi.. non crediti/debiti...

@ Vincenzo
Le Cajas spagnole sono tutte nazionalizzate, non è che si sian comportate meglio delle controparti private.. è un problema di moral hazard e la garanzia pubblica lo incentiva.

Anonimo ha detto...

@Ashoka
Infatti quando ho parlato di nazionalizzazione di una parte del sistema bancario ho detto, proprio per evitare i problemi di moral hazard, che la funzione di tali banche, operanti in regime di riserva frazionaria, dovrebbe essere solo quella di anticipazione di liquidità a breve scadenza.
Nessuna banca, pubblica o privata che sia, con riserva al 100 % o frazionaria, dovrebbe essere autorizzata ad operare trading in proprio.
L'attività di trading e di gestione dei patrimoni, dovrebbe essere svolta da istituzioni completamente separate, in modo che eventuali guai dell'una non si riflettano sull'altra.
Vincenzo

Anonimo ha detto...

Pascucci ma il gold standard secondo te che ci dovrebbe stare a fare?

Ma è ovvio che un giorno i nuovi nemici saranno gli ALCHIMISTI!

d.

domenico.damico ha detto...

Salve.
Intervengo per la prima volta.

Non è stata data risposta alla questione messa in campo da Pascucci: da dove arrivano i proventi dell'investimento?
L'ipotesi iniziale dei 1000 fantaeuro in circolazione viene subito contraddetta dal fatto che spuntano altri soldi che non sono gli iniziali 1000 fantaeuro.

M < M(1+i) o no?

Si è detto che chi parla di signoraggio mette in luce questo fatto per sottolineare la necessità di dare allo Stato la facoltà di stampare a piacimento e per andare contro il concetto d'interesse.


Non è così e si confondono piani logici completamente distinti.

La QUESTIONE PRINCIPALE è relativa al fatto che il sistema bancario si dichiara proprietario CREANDO MONETA e PRESTANDOLA e che chiede indietro più di ciò che CREA, quindi:

1) o inflaziona il mezzo monetario, creando più di quanto è necessario allo scambio, per avere indietro M(1+i) ---> fase cosidetta espansiva
2) o drena risorse reali (immobili, cda aziendali, quadri normativi nazionali, concessioni di rendite a prezzi stracciati etc) che prendono il posto del mezzo monetario non creato ----> fase recessiva o di rientro reale

Inoltre va anche considerato il fatto che il banchiere è DI FATTO un rentier, cioè uno che campa di rendita, che accumula e che quindi non reinveste ciò che guadagna, ma se lo tiene ben stretto come capitale immobilizzato o "ancora meglio" mettendo le mani su qualche altro tipo di rendita o monopolio naturale o creato ad hoc(se proprio vogliamo parlare di investimenti).
Per questo l'ipotesi di weierstrass di un TOTALE reinvestimento o re-inserimento con spesa del capitale e degli interessi da parte del sistema bancario (specie commerciale) è totalmente irrealistica nel sistema attuale.
Infatti si sta facendo l'ipotesi del BANCHIERE CON LE MANI BUCATE E PURE BUONO che si sputtana tutto il guadagnato, rinunciando a una rendita (e comunque si sta semplificando, perché il tasso d'interesse diventa composto nella realtà e complica parecchio lo schema di re-investimento degli utili di cui parla weierstrass, rendendola di fatto ancora più irrealistica; inoltre se ad ogni giro il banchiere compra qualcosa o investe, alla fine SI COMPRA TUTTA L'ISOLA, tramite i soli interessi).

weierstrass88 ha detto...

@ domenico.damico

Anzitutto, nè nel mio esempio nè in quello di Ashoka "spuntano altri soldi" oltre a quelli iniziali. Non si tratta di un'opinione, ma di una constatazione. Se sostieni il contrario, ti invito a indicare il momento - in uno dei due esempi - in cui viene richiesta la creazione di altra moneta. Mi sembra che il mio esempio sia (nella sua semplicità) abbastanza chiaro su questo punto. Prendiamo allora quello di Ashoka:

"Sandro investe 800 fantaeuro, comprando un campo, dei semi ed un aratro. A fine anno, prima di pagare gli interessi, ha pronto un bel carico di mele da portare al mercato. Gli sono rimasti 200 fantaeuro che usa in parte per pagare gli interessi ed in parte mette nel salvadanaio. Più tardi al mercato vende le sue mele ed incassa 300 fantaeuro"

Fin qui, nessuna creazione di denaro. Sandro ha 1000 fantaeuro; Sandro spende 800 fantaeuro e restituisce 129.5 fantaeuro alla banca; una parte di quegli 800 fantaeuro viene usata per comprare le merci di Sandro, per un importo pari a 300 fantaeuro. Ashoka ipotizza che la banca spenda tutti i 129.5 fantaeuro, quindi ci sono ancora 1000 fantaeuro in circolazione. In seguito:

"Inizia un nuovo anno e questa volta, il nostro protagonista, deve spendere soltanto 200 fantaeuro in pezzi di ricambio e sementi per mantenere l’attività. Al mercato stessa situazione. Ripaga i 129,5 fantaeuro di interessi ed incassa 350 fantaeuro. Alla fine della giornata fa i conti e vede che quest’anno ha un utile di 20,5 fantaeuro. Allo stesso modo lo schema va avanti negli anni successivi"

Avevamo lasciato Sandro con [300+(200-129.5)] fantaeuro = 370.5 fantaeuro, quindi può effettivamente pagare (200+129.5) fantaeuro = 329.5 fantaeuro. Tolti i 129.5 fantaeuro dalla circolazione (poichè sono in mano alla banca), ne rimandono 870.5 di cui 41 in mano a Sandro. Se poi Sandro guadagna 350 fantaeuro (sugli 829.5 che sono in circolazione ma non sono in mano sua), ha effettivamente un utile di [41+350-370.5) fantaeuro = 20.5 fantaeuro. In tutto questo processo, non c'è stata creazione di moneta (oltre a quella iniziale, ovvio).

Quindi non c'è alcuna contraddizione. Ripeto: se credi che ci sia, indica il punto in cui avviene e se ne discute.

weierstrass88 ha detto...

@ domenico.damico

Il fatto che non serva stampare moneta (o, almeno, non negli esempi che abbiamo portato io e Ashoka) significa che non esiste un problema associato al fatto di chiedere interessi. In particolare, non esiste il bisogno di inflazionare la moneta (il fatto che la moneta venga inflazionata deriva dalla volontà politica di farlo). Questo sarebbe evidente ANCHE qualora venissero creati i soldi per pagare gli interessi, come supponi nel tuo punto (1). Supponiamo che sia necessaria una quantità di moneta M per mantenere la stabilità dei prezzi, tale che (M+i) generi inflazione. Basterebbe allora emettere una quantità di moneta (M'+i') = M in cui (M') è la moneta prestata e (i') è l'interesse su di essa. Dal momento che la moneta in circolazione sarebbe uguale a M, non ci sarebbe inflazione.

Nell'esempio di Ashoka, il banchiere consuma i beni prodotti da altri cittadini. Nel mio esempio, gli interessi ricavati dalla banca centrale permettono al Governo e ai dipendenti della banca centrale stessa di consumare i beni prodotti da altri cittadini. In entrambi i casi, ciò è possibile solo grazie al monopolio legale dell'emissione di moneta. Dunque ha senso chiedere l'abolizione del monopolio legale dell'emissione di moneta.

Nel caso delle banche ordinarie, invece, non ha senso parlare di rentier. Anzitutto perchè le banche non obbligano i clienti a servirsi da loro, dunque ciò che guadagnano è meritato (ipotizziamo un libero mercato, ovviamente, non quello schifo attuale che socializza le perdite). Scegliere dove investire i soldi depositati nella banca è un lavoro e, come tale, va pagato. Chiaramente nulla vieta al proprietario di una banca di mettere sotto il materasso i soldi che guadagna, ma l'esperienza ci insegna che piuttosto li mette in circolazione (spendendoli, investendoli o depositandoli in una banca).

Il mio esempio non necessita di un "banchiere buono con le mani bucate". Se guardi i bilanci di una banca centrale, scoprirai che la maggior parte del ricavato viene spesa o distribuita allo Stato. Chiaramente una parte può essere messa a riserva ogni anno, ma l'anno dopo basta che la banca centrale presti più moneta. Peraltro, attraverso gli investimenti delle riserve della bana centrale, tale problema potrebbe anche non porsi. Lo scopo della banca centrale è quello di mantenere la stabilità dei prezzi (o, almeno, così dicono i burocrati statali): dunque, in generale, impedisce che diminuisca la quantità di moneta in circolazione. Il mio esempio serve solo a dimostrare che TECNICAMENTE non esiste il problema degli interessi inesistenti. Ho specificato nel mio precedente commento che il discorso si può fare più complesso e simile alla realtà, ma in tal caso sarebbe ancora più fortemente a sostegno della mia "tesi". Non vedo poi in che modo il tasso d'interesse composto smentisca il processo da me descritto.

Certamente lo Stato, ricevendo gli utili della banca centrale, può spenderli a suo piacimento. Può acquistare beni mobili e immobili - purchè i cittadini siano disposti a venderglieli. Dubito che lo Stato italiano potrebbe comprarsi tutta l'Italia, comunque nessuno trova qualcosa di particolarmente scandaloso in questo. Di nuovo, il problema sta alla radice.

admin ha detto...

Se la banca non spende più i 129,5 fantaeuro cosa succede?

Christian ha detto...

Gentile Ashoka veniamo all'esempio proposto del nostro imprenditore e dei suoi 1000 fantaeuro di prestito. Il ragionamento sembra filare, ma le crepe sono evidenti già nei presupposti: e cioè la condizione dichiarata di totale "irrealtà" dell'esempio. Scusa, ma
che senso ha fare un esempio che dovrebbe convincerci che nella realtà (e non nell'irrealtà) le cose stanno in un certo modo, se è completamente irreale? Un'insanabile tautologia.
E infatti, fedele a questo presupposto Ashoka ci propone una storiella dando per scontati dei presupposti totalmente irreali, ma soprattutto completamente inverosimili... Ed è questo il problema: per essere applicabile alla realtà (perdonami se vivo in un mondo "reale" e non "irreale"), deve essere quantomeno verosimile. innanzitutto scusami ma devo contestare subito un presupposto: se parliamo di acquisto di terreno e vendita di mele e il danaro creato riguarda il terreno e le mele, non puoi metterci dentro il fatto che la gente si scambia i pezzi di carta, non è corretto, devi considerare il sistema come chiuso, altrimenti dovresti considerare anche il valore degli altri beni scambiati con quel denaro. Dobbiamo supporre che ci si cibi solo di mele e i soldi girino solo per quello, tanto l'esempio è irreale, no?
Tu dici che il nostro coltivatore chiede 1000 euro di prestito (e non ce ne sono altri in circolazione) e ne usa 800 per pagare il terreno e gli attrezzi, ma dai per scontato che ci sia una fascia di popolazione che acquisterà i suoi prodotti (e 300 euro di guadagno non sono pochi se ne hai spesi 800 per comprare il terreno, ma lasciamo stare la dinamica di formazione dei prezzi...) Con quali soldi? Pochi ne hanno, cioè quelli che gli hanno venduto sementi, aratro e il terreno. E gli altri? Da dove prendono i soldi per comprare le mele? Dovranno chiedere un prestito a loro volta... E le cose cominciano già a cambiare allora: supponiamo che sia una persona sola ad aver venduto terreno e attrezzi. Tutti gli altri dovranno chiedere un prestito a lui per comprare le mele, no? E lui lo farà applicando un interesse... Diciamo poi che abbia prestato tutti gli 800 euro che ha incassato dall'imprenditore, applicando un interesse del 10%. I debitori gli dovranno 880 euro complessivi. E già le cose cambiano. E se per caso lui per qualche motivo a fine anno pretendesse la restituzione integrale del debito? Anche volendo gli altri non potrebbero
restituirglielo, anche se non lo avessero speso, perchè il danaro per gli interessi non c'è... Potrebbero chiedere all'imprenditore, che ne ha ancora 200, ma glieli darà in prestito ad interesse... Come vedi la spirale è avviata.
In sostanza quel che voglio dire è che il tuo esempio è fuorviante e intellettualmente disonesto: in un sistema in cui uno solo ha un prestito e tutti gli altri fanno girare soldi per lui è ovvio che la cosa può stare in piedi, ma su scala complessiva mica funziona
così. Il tuo è un caso limite, non indicativo.
In assenza di altro denaro (perchè non esiste) se c'è una richiesta improvvisa di rientro dal debito come si fa? Come direbbe Pascucci l'unico modo sarebbe dare in cambio beni di natura diversa dal denaro...
Il "bug" del tuo esempio risiede secondo me nel fatto che non tieni conto che in un sistema economico in cui la moneta è creata tutta a debito (come il nostro) c'è una "propagazione progressiva" degli interessi, che determina, prima o poi, la non solvibilità del sistema stesso. Non sono un esperto economista e quindi non so svolgere questo calcolo, ma credo che qualcuno potrebbe essere in grado di calcolare più o meno qual è il punto di rottura di questo sistema, e la storia dimostra che questo punto c'è. Infatti non a caso si chiama in causa come unica soluzione antirecessiva la crescita, poichè se si continuano ad emettere prestiti (a volte anche prestiti per pagare prestiti!), l'unico modo per sostenere il sistema e non andare in recessione è crescere sempre e per forza...

Christian ha detto...

E comunque, guardacaso, a sostegno di questa tesi basta osservare il fatto che le crisi nel nostro sistema sono cicliche: si comincia con un sistema poco indebitato e tutto va bene, anzi sembra la cuccagna, poi piano piano si satura il rapporto tra denaro circolante e interessi da pagare (e i costi di amministrazione dello stato aumentano giocoforza) e interviene prima o poi la non solvibilità, anche perchè tu trascuri fatti molto importanti:
dai per scontato che il guadagno a fine anno dell'impresa sia superiore alla somma tra frazione di capitale ripagato e interessi, ma non sempre sarà così, anche se l'imprenditore è bravo, trascuri il fatto che venga chiesto il rientro improvviso da un debito, trascuri il fatto che in presenza di un debito spalmato negli anni, PRIMA SI PAGANO GLI INTERESSI E POI IL CAPITALE. Questo è un altro meccanismo perverso che fa sì che per un bel po' di anni tu non intacchi il capitale, che continua a poter generare interessi potenziali, ma paghi solo gli interessi. In questo modo se ti capita un accidente e devi smettere di pagare le rate, gli interessi ripartono come all'inizio... Sono tutti elementi gravemente peggiorativi del tuo esempio, molto probabili, mentre non ci sono variabili "migliorative" del tuo esempio.
E siamo daccapo: fin troppo facile indebitare qualcuno e poi se serve chiedergli la restituzione sapendo che non potrà farlo perchè se drena dal mercato gli interessi, in un mercato indebitato vuol dire che li sottrae a qualcun altro che non potrà pagarli a sua volta... E' come nel gioco della canzone interrotta, qualcuno alla fine rimane senza la sedia...
Il tuo esempio è irreale perchè si riferisce ad un contesto economico falsato, quindi è inutile e soprattutto ingannatorio.

Christian ha detto...

Ma veniamo anche alla prima parte dell'articolo e al discorso sull'avanzo primario o presunto tale... E qui ho scoperto la cosa più grave e incredibile. Stavo già cercando di impegnarmi a capire il senso del grafico in inglese sul cosiddetto avanzo primario (peraltro presentato in percentuale, in un modo molto strano, e per giunta in inglese...) quando decido di andare ad informarmi autonomamente sull'avanzo primario, dopo aver letto il grafico che mostrava come le spese fossero superiori alle entrate, e cioè smitizzando la
sbandierata morigeratezza delle istituzioni negli ultimi anni. Vado prima su Wikipedia (anche se mi fido poco) e per fortuna da lì trovo un link all'ANNUARIO STATISTICO ITALIANO 2011 dell'Istat. Vogliamo considerarlo attendibile? Devo dire che ho fatto delle scoperte molto interessanti... In particolare ho scoperto che i dati presentati da voi nel grafico sul conto ENTRATE-SPESA PUBBLICA dello stato sono veri, peccato che il totale delle uscite da voi presentato COMPRENDA ANCHE GLI INTERESSI PASSIVI SUL DEBITO. Proprio quelli che voi cercavate di dimostrare essere indipendenti dal bilancio statale! Scorporando questi
interessi si evince quanto segue:
(uscite al netto degli interessi)

2006
uscite 661.822
entrate 680.997
Bilancio +19.175

2007
uscite 670.481
entrate 724.392
Bilancio +53.911

2008
uscite 693.099
entrate 731.707
bilancio +38.608

2009
uscite 727.071
entrate 715.738
bilancio -11.333

2010
uscite 723.361
entrate 722.302
bilancio -1.059

Direi che non c'è molto bisogno di commenti... Qui c'è la fonte:
http://www3.istat.it/dati/catalogo/20111216_00/PDF/cap12.pdf
Pag. 348. Consiglio ovviamente a tutti di verificare di persona, la tabella è abbastanza agevole da leggere. Ho consultato anche gli annuari precedenti, i dati coincidono. Le voci presentate come "interessi passivi" corrispondono a quelle presentate nel vostro grafico sull'andamento degli interessi sul debito, quindi non possono essere state confuse con qualcos'altro.
Si notano dai dati anche le dinamiche economiche degli ultimi anni, la contrazione delle entrate a causa della crisi, l'aumento considerevole di spesa nel 2009, legato presumibilmente agli ammortizzatori sociali attivati per la crisi... Tengo a precisare che non sono un bancario o un esperto, ma ci ho messo poco a verificare che le cifre fornite erano gravemente minate da scorrettezza, proprio su un punto nodale!
Insomma caro Ashoka o come ti chiami, dopo aver letto tutto questo, cosa preferisci che pensi di voi? Che siete incompetenti o che siete in malafede?

Ashoka ha detto...

In sostanza quel che voglio dire è che il tuo esempio è fuorviante e intellettualmente disonesto: in un sistema in cui uno solo ha un prestito e tutti gli altri fanno girare soldi per lui è ovvio che la cosa può stare in piedi, ma su scala complessiva mica funziona

Il mio è un esempio "fuorviante e disonesto" mentre chi spara: "tizio ci presta 100 fiches per scambiarci i beni ma ne vuole indietro 105, ergo i prestiti non possono mai essere ripagati" è fedele alla realtà, giusto?

350 fantaeuro di ricavi non sono "totalmente fuori dalla realtà" perchè, se non ci hai fatto caso, la spesa è di 200 fantaeuro ed i costi del mutuo sono 129,5, quindi il profitto "netto" è solo di 20,5 fantaeuro. Avessi ipotizzato ricavi minori allora l'investimento sarebbe stato un "cattivo investimento" e la non possibilità di ripagare il prestito sarebbe stata la conseguenza del malinvestment non dell'usura in sé.

Ma vogliamo fare un esempio realistico? Vogliamo parlare di moneta e prestiti? Per 5000 anni abbiamo avuto una moneta merce, oro e argento,prestiti ripagabili senza nessun problema, gold coin standard? Anche lì, le banconote sono certificati di deposito di oro ed argento, nessun problema, sistema fiat attuale? Gran parte della massa monetaria è una "riconversione di quella precedente" quindi pure qui, prestiti ripagabili.

Dove sorge il problema? Solo nel mondo bacato del 100 di massa monetaria e 105 di prestito da ripagare con quella massa monetaria, ovvero l'esempio intellettualmente disonesto da cui era partita la diatriba.

Ma ovviamente quello va bene, no? Perché l'importante è trovare l'esempio giusto per dimostrare la tesi preconcetta.

Ashoka ha detto...

Il ciclo economico è un'altra cosa, miseria.....

http://ashokascorner.blogspot.com/2009/05/la-crisi-economica-e-la-teoria.html

Ashoka ha detto...

Insomma caro Ashoka o come ti chiami, dopo aver letto tutto questo, cosa preferisci che pensi di voi? Che siete incompetenti o che siete in malafede?

Quindi, ricapitolando. Ho presentatao i dati dell'avanzo primario (ovvero entrate - spese escluse quelle x interessi), dato che ho preso da un post di NoisefromAmerika e con dati dell'OECD, motivo per cui è in inglese (forse volevo ingannare i non anglofoni, chi lo sa?)

Poi i dati sugli interessi sono, giusti e mostrano che l'Italia, per circa 12 anni, ha dovuto pagare meno interessi in termini assoluti su di un debito pubblico crescente.

Infine il terzo grafico, anch'esso corretto, mostra gli andamenti di spesa ed entrate (questa volta mettendo insieme anche gli interessi) e fa vedere che ad entrate crescenti la spesa è aumentata più delle entrate. Tutto questo mentre una voce della spesa, gli interessi, diminuivano.

Quindi, ricapitolando il terzo grafico, vediamo che la voce "spesa totale" cresce molto più velocemente delle voce entrate, anch'essa in crescita. Ma la "spesa totale" è composta dalle spese diciamo generali più quelle per interessi, che nello stesso periodo erano invece in calo, in termini assoluti.

Questo significa che i governi dell'epoca non solo hanno aumentato la spesa totale più velocemente delle entrate (sforando i parametri di maastricht del rapporto deficit/PIL del 3% per 10 anni su 10), ma lo hanno fatto pur avendo una dinamica favorevole degli interessi in caslo.

Quindi la logica è stata: meno interessi da pagare, più possiamo spendere da altre parti e così han fatto.

Il resto son solo accuse infondate e tesi preconcette.

Christian ha detto...

350 euro sono fuori dalla realtà fondamentalmente perchè non esiste un rapporto sensato con l'investimento iniziale! Spendi 800 per comprare il terreno e dopo un anno hai guadagnato 350? Dimmi dove e ci vado anch'io!
E poi la questione vera su cui non hai risposto è: da dove prendono i soldi quelli che vanno a comprare le mele?
Come fai ad eliminare la propagazione degli interessi sul debito, in un mondo in cui il debito è l'unico modo di finanziarsi?
Come spieghi il fatto ceh le crisi sono cicliche, si riazzera tutto e poi si riparte?
Se io Stato, come dici tu, devo essere responsabile nella spesa, perchè non posso utilizzare il mio "senso di responsabilità" per stamparmi i soldi da solo, invece di farli stampare dal banchiere, CHE LI METTE A PASSIVO IN BILANCIO e me li fa restituire per poi azzerarli?
Perchè Thomas Jefferson fece abolire una delle prima banche centrali storiche? Perchè henry ford sosteneva che se la gente sapesse come viene gestito il denaro nascerebbe una rivoluzione? Abbi pietà, ma che tu mi venga a raccontare che un sistema a debito è il meglio che ci possiamo aspettare fa ridere...
Il problema è che tu rispondi solo a certe cose e non ad altre...

Christian ha detto...

sul 100 e 105 sei disonesto una volta in più, perchè io non l'ho sostenuto, e ho detto all'inizio del mio primo post che in un mondo come quello delineato da te la cosa funziona. Cioè in un mondo dove il rapporto tra chi prende denaro in prestito e chi fa girare il denaro per permettergli di pagare quel prestito è sbilanciato dalla parte di chi non ha prestiti... In sostanza in un sistema all'inizio dello sviluppo economico, dove l'indebitamento non è ancora generalizzato. Ma con l'evoluzione di quella società il sistema basato sul debito diventerà insostenibile, e la storia lo dimostra.

Christian ha detto...

Scusa riposto questo perchè non lo vedo. - Gli interessi pagati dall'italia si sono modificati all'inizio dell'era Euro, per poi rimanere sostanzialmente inalterati (intorno ai 70 miliardi all'anno) fino all'ultima, simpatica speculazione targata Goldman Sachs (amici tuoi?) che ha portato alla ribalta il famoso "spread".
- Ma cosa fai, vaneggi? nel post che ho scritto è evidente che c'è un AVANZO DI BILANCIO DELLO STATO. cosa fai, fai vedere un grafico in cui non c'è l'interesse e poi uno in cui c'è? E'il gioco delle tre carte? La verità è che da molti anni l'Italia ha un BILANCIO ATTIVO, vale a dire che le SPESE SONO MINORI DELLE ENTRATE! Puoi negarlo? Diventano maggiori solo perchè c'è un interesse sul debito da servire!!! E quindi ogni anno devi continuare a PAGARLO. Chi è al servizio di una tesi preconcetta, tu o io? E Dio mio, ci dovrà essere un limite a tutto! I politici, che sono al servizio dei banchieri, evidentemente si guardano bene dall'intaccare il CAPITALE del debito, così continueremo ad essere indebitati, quello che viene pagato è solo L'INTERESSE. In questo modo l'anno dopo si ripresenterà uguale! Non può calare, in pratica! Se non parzialmente, riducendo l'interesse su quella perversione che sono i titoli di debito emessi dallo stato. Quello che qualche disgraziato ha anche il coraggio di chiamare un "sano indebitamento pubblico". Una "sanità" che tra l'altro in un sistema completamente interconnesso come quello attuale, dove i titoli di stato sono venduti a chiunque, ma ogni paese ha un regime economico diverso, solo i paesi che partono da una posizione di vantaggio (e quindi attraggono l'acquisto dei loro titoli) riescono a sostenere. Inoltre non credo di doverti spiegare io che ad una fase economica espansiva segue inevitabilmente una crescita della spesa pubblica, perchè aumentano conseguentemente i servizi che lo stato deve fornire a supporto di quella crescita! Vale a dire: se tu hai costruito un'autostrada e questa fa parte del tuo PIL in crescita, negli anni a venire quella autostrada dovrai GESTIRLA, e questo COSTA. Più di prima, poichè prima quell'autostrada non c'era! Infatti non a caso nel tuo grafico le spese sono più o meno parallele alle entrate (e infatti è falso quel che dici e cioè che le spese AUMENTANO più delle entrate, se le rette sono parallele), salvo la fregatura dell'interesse, che più di tanto NON PUO' DIMINUIRE! Vuoi dirlo per chiarezza?
Insomma è ora di finirla di prendere in giro le persone: per forza il bilancio italiano negli anni 50-60 era attivo, non c'era nulla! Non c'erano pensioni da pagare, non c'erano infrastrutture, non c'erano servizi... Ma in un'economia matura questi servizi li devi dare alla gente! O no? Al di là del fatto che sostanzialmente la china cominciò subito, col famoso piano Marshall. Detto questo non mi sogno certo di negare che l'amministrazione dello stato sia affetta da corruzione e da tutto quello che vuoi, fin troppo! Ma ciononostante abbiamo un bilancio primario recente ATTIVO. Vale a dire che sottraendo tutto ciò che spende in servizi da ciò che incassa, lo stato va in ATTIVO. Ok? E lo sottolineo. Diventa passivo solo a causa degli interessi sul debito (che tu non puoi mettere nello stesso grafico se vuoi essere onesto). Quindi non puoi sostenere, in definitiva, che lo stato non sia in grado di applicare una politica di contenimento delle spese. E in ogni caso discutiamo del nulla, perchè il vero nodo è l'emissione della moneta da parte della banca Centrale a fronte dei titoli di stato, iscrivendo a bilancio nel PASSIVO il valore nominale della moneta creata dal nulla in un amen. E costringendo lo stato a spremere i contribuenti per restituire denaro che andrà al macero al netto del bilancio della Banca Centrale!
Ashoka sai che c'è? Non mi hai proprio convinto... Anzi, dubito sempre più di te.

weierstrass88 ha detto...

@ admin

Se la banca dell'esempio di Ashoka non spende i soldi ricavati, significa che non può pagare nemmeno la carta su cui ha stampato i fantaeuro nè può dare uno stipendio ai suoi dipendenti. Insomma, devi ipotizzare che non siano esseri umani bisognosi di cibo, vestiti etc. Ovviamente è interesse del banchiere spendere o prestare i soldi che ha in mano. Nulla (a parte la forza della fame) lo obbliga, ma è incentivato a impiegare quei soldi. In fondo, se tutti non spendessero i loro soldi, si porrebbe un problema molto simile. Ma non si pone.

Nel caso di una banca centrale, quest'ultima è obbligata a spendere e/o prestare i soldi ricavati.

weierstrass88 ha detto...

@ Christian

Ricapitoliamo i fatti:

1) Per diversi anni, lo Stato italiano ha pagato interessi minori sul suo debito.

2) Negli stessi anni, le spese totali (spese correnti + interessi) hanno continuato a superare le entrate - ovvero il bilancio statale era passivo.

La matematica non è un'opinione: questi fatti dimostrano che in quegli anni le spese correnti sono cresciute più di quanto sono cresciute le entrate. L'aumento delle spese correnti ha compensato la diminuzione della spesa per interessi. Non c'è da discuterci sopra, è una constatazione. Non ti devi "fidare", devi solo fare un passaggio logico.

Chiaramente, se solo i politici lo avessero voluto, i minori tassi di interesse avrebbero portato facilmente a una diminuzione della spesa pubblica e del debito statale. Ma non sarebbe stato nel loro interesse elettorale, ecco perchè non l'hanno fatto. I fantomatici "banchieri" non c'entrano nulla: se sei un politico, non ti frega nulla del pareggio di bilancio. La spesa pubblica serve a comprare voti: riuscire ad aumentarla senza alzare le tasse è l'obbiettivo numero uno di ogni partito al potere. Ecco perchè nasce il debito pubblico; ecco perchè, quando gli interessi sul debito calano, la spesa pubblica totale non diminuisce.

--------------------------------

L'idea (da te espressa) che la spesa pubblica debba sostenere la crescita economica - e che quindi la prima debba aumentare quando aumenta la seconda - è una stupidaggine. In ogni paese le risorse sono limitate, dunque quelle utilizzate dal Governo non possono essere utilizzate dal settore privato. La spesa pubblica sottrae risorse all'economia privata (che è quella più produttiva), quindi ostacola la crescita del paese. Per sostenere il contrario devi credere che un politico sappia investire risorse meglio di come farebbero tutti gli imprenditori del paese - che è una sciocchezza, appunto.

Se l'economia privata aumenta la ricchezza prodotta, lo Stato non è "obbligato" a fornire nuovi servizi. Può servire gli stessi servizi di prima, diminuendo le tasse. Oppure, sfruttando il fatto che le tasse producono un maggior gettito, può aumentare i servizi senza causare deficit di bilancio. Non c'è quindi alcuna necessità di fare deficit di bilancio.

-----------------------------

Non si capisce bene in che modo sia colpa della banca centrale se lo Stato si indebita. Se lo Stato non si indebitasse, la banca centrale comprerebbe solo obbligazioni bancarie (che già costituiscono il 60% dei titoli che acquista); peraltro la Banca d'Italia detiene slo il 4% del debito pubblico, ti stai dimenticando del restante 96 per cento.

La politica, per i motivi sopra elencati, preferisce indebitare lo Stato. Peraltro lo Stato italiano spende 800 miliardi all'anno, di cui solo 80 in interessi. Dunque i contribuenti non vengono spremuti per pagare gli interessi, ma piuttosto per pagare quei 720 miliardi di spesa corrente. Se il Governo lo volesse, il bilancio potrebbe essere in pareggio diminuendo quest'ultima voce. Ma al Governo fanno comodo quelli come te, che accusano fantomatici "banchieri" anzichè la politica al potere.

weierstrass88 ha detto...

@ Christian

Mi sembra che il link di Ashoka spieghi decentemente il motivo delle crisi economiche. Certo, se non lo leggi...

Il punto è che lo Stato ha monopolizzato l'emissione di moneta e obbligato i cittadini ad accettarla in pagamento, benchè non sia convertibile. Puoi credere a quello che ti pare, ma le banche centrali sono enti creati e gestiti dallo Stato. Se invece esistesse un libero mercato della moneta, nulla ti impedirebbe di emettere moneta - chiaramente le altre persone non sarebbero obbligate ad accettarla.

Nota di contabilità. Quando un ente scambia denaro per "qualcosa", scrive il denaro ceduto nel passivo dello Stato Patrimoniale e il "qualcosa" nell'attivo. E' una regola uguale per tutti, compresa la banca centrale. Quando la banca centrale compra un titolo finanziario (pubblico o privato), scrive il titolo all'attivo e il denaro ceduto al passivo. L'attivo e il passivo sono sempre uguali in valore. Non c'è nulla di strano in questo, è la contabilità a prevederlo (per tutti).

Christian ha detto...

@ Weiestrass

Non so se c'entra qualcosa con quello che si è detto noi, ma mi sembrano ovvietà poco interessanti. E' evidente che la Banca desidera impiegare i soldi che maneggia, è nata per quello...

weierstrass88 ha detto...

@ Christian

Se ti riferisci al primo commento, non è indirizzato a te. Ho scritto apposta "@ admin". I commenti in cui mi rivolgo a te sono i due successivi, quelli in cui ho scritto "@ Christian".

Christian ha detto...

@ Weierstrass

Madonna, come siete ripetitivi...
1) L'Italia ha pagato interessi minori sul debito per un BREVE periodo, avvalendosi di tassi più bassi all'avvento dell'euro, in misura, ribadisco (ma si vede dal grafico di Ashoka) molto limitata, per poi attestarsi. Gli interessi non possono scendere, anzi tendono a salire vertiginosamente, perchè con l'emissione di nuovo debito aumentano anche quelli! E regolando la quantità di moneta circolante solo attraverso il DEBITO, il meccanismo alla lunga è sostanzialmente incontrollabile! Basta un accidente qualunque (storicamente creato ad arte, per lo più) una guerra, una crisi dovuta a qualunque motivo, perdi il treno del pagamento dl debito, e sei già nella spirale, a quel punto o tagli vigorosamente i servizi pubblici, innescando recessione, o ti indebiti sempre di più (magari per salvare qualche banca criminale), non c'è alternativa.

2) I tassi di interesse si sono sicuramente abbassati, ma come detto in misura molto limitata, è il rapporto tra spese ed entrate ha continuato ad assestarsi su unrapporto molto simile all'unità. Non ci sono state grosse variazioni.

Se "solo i politici avessero voluto", parli del bilancio statale come se fosse zeppo di voci totalmente ingiustificate, vale a dire che dai per scontato che gli interessi sul debito siano poco importanti (ma forse dimentichi che c'è anche un capitale, ammontante al 120% del PIL, in crescita per i NUOVI DEBITI emessi, non per la spesa).

"Se sei un politico non ti frega nulla del pareggio di bilancio" Ma che discorsi sono? Ma tu chi sei per buttare tutti nello stesso calderone? Questi sono discorsi da Bar Sport e non cambiano la sostanza: se anche io sono un politico dal comportamento finanziario allegro, perchè dovrei avere IN PIU' il balzello continuo del debito, IN CONTINUA ASCESA, che aggrava tra l'altro la mia irresponsabilità perchè demando a qualcun altro la gestione monetaria? Perchè non dovrei emettere da solo la valuta, non avendo da rendere conto a nessuno che non sia il popolo sovrano? Qual è il vantaggio per il popolo di affidare l'emissione di moneta al banchiere? SPIEGATEMELO.

Christian ha detto...

Passiamo ora alla spesa pubblica, ecc. E qui siamo alle comiche...
Non ho detto che la spesa pubblica deve SOSTENERE la crescita economica, al di là del fatto che spesso la spesa pubblica E' di per sè crescita economica, e perchè no scusa? La spesa pubblica fa parte integrante del PIL, ed è indispensabile per ogni crescita! Secondo voi come si alimenterebbe di corrente elettrica una nuova meravigliosa area industriale privata se lo stato non si accollasse gli oneri di realizzazione della rete? Come sarebbbe raggiungibile se non venissero realizzate le opere di urbanizzazione? Come si potrebbero costruire le terze corsie dell'autostrada? Le pagano i privati? E' ovvio che tutti questi servizi in vari modi "servono" la crescita del paese, e sono INDISPENSABILI. Quindi aumentando le attività (e seppur poco, la popolazione) aumentano i servizi da erogare, è di un'ovvietà disarmante! E ti sfido a dimostrare il contrario! E' chiaro che d'altro canto ci sta anche di razionalizzare laddove ci siano degli sprechi, ma anche in questo caso è facile sparare nel mucchio, ti potrei citare decine di amministrazioni pubbliche che hanno DIMEZZATO il personale, mantenendo sostanzialmente inalterati i servizi. Ragazzi miei la scusa del politico spendaccione è vecchia, insufficiente e mostra la corda! Peraltro la sviolinata sulle virtù dell'impresa privata ridicola, ingenua e grottesca... Tu non hai idea di quanto i privati campino (e lucrino) proprio sulla spesa pubblica che tanto ti infastidisce! Ti dirò di più, i privati SPECULANO BASSAMENTE sulla spesa pubblica, in qualità di fornitori, inducendo con pressioni di ogni genere spese ingiustificate, che però ingrassano i loro bilanci. I tuoi amati privati con una faccia additano i politici e la spesa pubblica, ma con l'altra premono all'inverosimile perchè continui quella spesa in quanto molti ci campano sopra!

weierstrass88 ha detto...

@ Christian

Come si vede dal grafico di Ashoka, gli interessi sul debito pubblico sono diminuiti (in valore assoluto) dal 2001 al 2006, il che significa che sono diminuiti nettamente in percentuale su PIL (che nel frattempo è aumentato). Nello stesso periodo la spesa corrente è aumentata più di quanto sono aumentate le entrate, continuando a causare deficit di bilancio. Quindi gli interessi possono scendere, a differenza di quanto credi.

NB: il debito pubblico non è causato dall'emissione di moneta. Lo Stato, quando emette nuovi titoli, non li vende alla banca centrale.

Gli interessi sul debito sono relativamente poco importanti sul bilancio statale: il 90% della spesa statale non li riguarda. E quel 90% non è certo esente da sprechi e da spesa clientelare.

Giusto, non buttiamo tutti nel calderone. "Solo" la classe politica degli ultimi 60 anni. Il vantaggio del politico nell'indebitamento te l'ho già spiegato: gli permette di dare più servizi pubblici senza aumentare le tasse, ti pare poco ?

"Qual è il vantaggio per il popolo di affidare l'emissione di moneta al banchiere?"

Daglie. Lo vuoi capire che è il Governo a nominare il banchiere centrale ? Gli utili della banca centrale vanno allo Stato. E' un ente statale ? L'emissione di moneta è un monopolio statale.

Christian ha detto...

Altra novità antistorica e incredibile l'economia privata "è quella più produttiva". Questa genialata dove l'hai letta? Guarda un po' ma nella storia tutte le fasi di espansione economica sono figlie di una grande iniziativa pubblica, che funge da volano all'iniziativa privata che le si è sempre agganciata... Esempi? dalla ripresa Roosveltiana (stracarica di debito, ma lasciamo stare), per non parlare del boom italiano! Era figlio della "produttiva economia privata" o di MEGAINVESTIMENTI PUBBLICI?
E vogliamo parlare di come la Germania hitleriana ha ribaltato un'economia allo sfascio in pochi anni con una POTENTE ATTIVITA' di stato, di fatto abolendo la valuta affetta da debito, per sostituirla con certificati di stato privi di debito? Ma cosa racconti? L'attività privata parte SOLO col volano della pianificazione COMUNE cioè di stato. Infatti le politiche filobancarie e privatistiche degli attuali bancogerarchi, che escludono qualsiasi intervento pubblico in economia, semplicemente non funzionano e stanno già portando ad una recessione inarrestabile.

weierstrass88 ha detto...

@ Christian

"on ho detto che la spesa pubblica deve SOSTENERE la crescita economica"

"La spesa pubblica fa parte integrante del PIL, ed è indispensabile per ogni crescita!"

Sì, siamo alle comiche: dici una cosa e ti smentisci subito dopo. Te l'ho spiegato come mai la spesa pubblica non aiuta la crescita economica, ma se non leggi sarà difficile che tu capisca.

"come si alimenterebbe di corrente elettrica una nuova meravigliosa area industriale privata se lo stato non si accollasse gli oneri di realizzazione della rete?"

L'idea che un'impresa privata realizzi la rete e ne faccia pagare il mantenimento a chi la usa per vendere elettricità non ti ha nemmeno sfiorato, suppongo.

"Come sarebbbe raggiungibile se non venissero realizzate le opere di urbanizzazione? Come si potrebbero costruire le terze corsie dell'autostrada? Le pagano i privati?"

Sì, come avviene in qualsiasi altra attività economica. Non solo le potrebbero pagare i privati, ma costerebbe loro probabilmente meno delle analoghe opere pubbliche. E ti sfido a dimostrare il contrario!

Altre comiche:

"la scusa del politico spendaccione è vecchia, insufficiente e mostra la corda!"

"Tu non hai idea di quanto i privati campino (e lucrino) proprio sulla spesa pubblica che tanto ti infastidisce! Ti dirò di più, i privati SPECULANO BASSAMENTE sulla spesa pubblica, in qualità di fornitori, inducendo con pressioni di ogni genere spese ingiustificate, che però ingrassano i loro bilanci"

Ti sei smentito ancora a distanza di poche lettere. Se non l'hai capito, te lo spiego. Da una parte dici che la spesa pubblica non ha sprechi, dall'altra dici che ci sono aziende private che campano ingiustamente con la spesa pubblica (dunque è una spesa fatta di sprechi). Il fatto che i politici sprechino soldi, regalandoli a imprese private che non li meritano, conferma quello che ho scritto e smentisce clamorosamente quanto sostieni. Se lo Stato spendesse meno soldi, le società private meritevoli ne trarrebbero beneficio e la crescita economica sarebbe agevolata.

weierstrass88 ha detto...

@ Christian

Devi ripassare la storia: in tutti i paesi dove la spesa pubblica è giunta a livelli elevati la crescita economica è diminuita. Mai sentito parlare dei paesi comunisti ? Ecco, lì non c'era economia privata.

Roosevelt non generò alcuna ripresa. La Grande Depressione durò fino alla fine della seconda guerra mondiale, quando le misure prese da Roosevelt furono in gran parte abolite. Ripeto, un ripasso di storia ti farebbe bene.

E vogliamo parlare di come la Germania di Hitler era allo sfascio ? Produrre armi non significa produrre ricchezza. Cito:

"Gli effetti di tali rivolgimenti furono ben presto visibili. Il riarmo acquisì un ritmo ancora più frenetico. Come Schacht aveva previsto, la spesa pubblica per i preparativi di guerra era ormai fuori controllo; nel 1938 furono spesi per l’esercito 9.137 milioni di marchi, rispetto ai 478 del 1933. Contando le spese amministrative e il riscatto delle cambiali Mefo, i costi del riarmo erano passati dall’1,5% del reddito nazionale nel 1933 al 7,8 nel 1934 al 15,7 nel 1936 e al 21 due anni dopo, mentre nello stesso arco di tempo il reddito nazionale era poco meno che raddoppiato. Le finanze del Reich, in modesto attivo nel 1932, segnarono l’anno successivo un disavanzo di 796 milioni di marchi, deflagrato a quasi 9 miliardi e mezzo nel 1938. Nella sua nuova veste di presidente della Reichsbank, il 7 gennaio 1939 Schacht scrisse una lettera personale a Hitler, firmata da tutti gli atri membri del consiglio di amministrazione, facendogli notare il “grave rischio di inflazione” a cui stava precipitosamente portando “la paurosa impennata della spesa pubblica”. “La sua crescita illimitata” si faceva notare nella lettera “sta vanificando ogni sforzo per tenere in ordine il bilancio. Malgrado il drastico giro di vite fiscale, lo smodato incremento della spesa pubblica sta portando sull’orlo della rovina le finanze dello Stato, facendo naufragare la banca d’emissione e la sua valuta”. Per tutta risposta, Hitler lo licenziò insieme a tutto il consiglio di amministrazione qualche giorno dopo il 20 gennaio 1939, comunicandogli che si era ormai estraniato dalla visione nazionalsocialista. (Il terzo Reich al potere, Evans)"

Non è colpa mia se credi che un politico spenda i soldi dei contribuenti meglio di come ogni cittadino spende i suoi.

Christian ha detto...

@ Weierstrass

Passiamo alla novità che lo stato ha "monopolizzato" la moneta... E cosa doveva fare? Avete raggiunto un livello di devianza assolutamente patologico, al punto da non rendervi assolutamente più conto che state parlando del NULLA, la moneta non è un bene! E' uno STRUMENTO! Che vi piaccia o no! Non si mangia, non ci copre dal freddo, uno dei pochi vantaggi è che BRUCIA! Privatizzare... Ma privatizzare che? Ma cosa dici? sarebbe come "privatizzare" le regole del Monopoli! Un libero mercato della moneta, ma ci mancava solo questa... Perchè non facciamo anche il "libero mercato delle barzellette"?

Le banche centrali sono enti la cui proprietà è PRIVATA, nati su ENORME E CRIMINALE PRESSIONE dei banchieri sui politici, e che sono pubblici esclusivamente e solamente sulla carta! E manco su quella in realtà. In realtà si comportano (ed è ciò che conta) come organismi PRIVATI. Certo che a molti politici fa comodo questo stato di cose, sono servi dei banchieri e del potere acquisito, il problema è che chi non ha voluto soggiacere a queste regole E' MORTO. Vogliano citare Kennedy? Ah no scusa, quello è morto perchè a quello svitato di Oswald è partito un colpo... Ma per favore.

Passiamo all'emissione dei titoli di stato: ti esprimi in modo totalmente inesatto. Se vuoi discutere con un minimo di costrutto non puoi dire certe bestialità:
lo stato non VENDE titoli di stato, magari! Li emette a garanzia di un corrispettivo monetario che gli è indispensabile per far funzionare l'economia, tant'è che questi titoli hanno una scadenza e il loro importo deve essere RIMBORSATO (+ gli interessi). Hai "comprato" dei BOT? Hanno una scadenza, e a quella scadenza ti viene rimborsato il corrispettivo, capitale + interessi. Anche se abbiamo visto che lo stato fatica pure a pagare i soli interessi, e ti credo... In sostanza è un PRESTITO. C'è una colossale differenza.

Christian ha detto...

@ Weierstrass

Non è vero che tutti gli utili della Banca Centrale vanno allo stato, va sottratto il reddito da signoraggio e gli interessi passivi che sono quelli che la banca Centrale riconosce alle banche commerciali che depositano denaro presso di lei (cioè presso sè stesse, perchè tanto sono loro i proprietari della banca Centrale). Ma ciò detto il probema non è ciò che la Banca Centrale GUADAGNA, ma ciò che impone a noi di PAGARE in cambio di nulla, cioè (che fatica...):
la banca centrale emette il denaro a fronte dei titoli di stato (oppure lo emette a fronte della richiesta delle banche commerciali che si aggiudicano i titoli, bla bla bla... Conosco la filastrocca Tanto sono sempre loro, se la girano e se la voltano tra loro). Ogni volta che la BC emette 100 euro, li scrive IN PASSIVO A BILANCIO COME VALORE NOMINALE. Giusto? Peccato però che in realtà abbia speso la pressione su un tasto per crearli... Alla scadenza dei titoli (prestati e non venduti, Perdio) il titolare dei titoli (scusa il gioco di parole) in grande maggioranza le banche commerciali, (comunque azioniste e quindi di fatto proprietarie della BC, anche se in teoria sono organi di stato in pratica NON LO SONO ED E' CIO' CHE CONTA, non ricominciare con la fola degli enti di stato... E non venirmi a raccontare che il Governatore è eletto dal governo che mi viene il latte alle ginocchia per carità, fai tutto lo scafato e il disilluso sui politici, ma l'altra "gamba" è fatta di puri? ma dai...) divcevo i titolari dei titoli chiedono il rimborso allo stato... Lo stato rimborsa (o emette nuovi debiti se non riesce a rimborsare) il capitale + gli interessi, ma c'è il piccolo particolare che il capitale restituito, per lo stato non è un numerello scritto in una frazione di secondo sul bilancio della banca da cui alla restituzione "100 - 100 = 0", sono soldi drenati dal lavoro e dalle tasse dei cittadini! In pratica in un amen il banchiere scrive -100, poi io glieli devo restituire tutti, ma sono SOLDI VERI, non scritti di punto in bianco. In sostanza lui spende il valore del foglio di carta e io gli devo restituire il valore nominale, frutto però di lavoro vero! E' VERO CHE NON CI SI ARRICCHISCE SOPRA, ma il problema è che sono IO CITTADINO CHE MI IMPOVERISCO!

In chiusura ti dico: se anche i politici sono corrotti (e i banchieri lo sono molto di più) non si possono abolire, a meno che tu non voglia l'anarchia, i banchieri invece si possono abolire, e Vivaddio speriamo sia presto, così non dovrò più sentire personaggi come te che vorrebbero il "libero mercato" della moneta. Mamma mia...
E ora vado a letto, và.

Christian ha detto...

Allora non vuoi proprio farmi dormire: è ovvio che le citazioni sull'economia del terzo rech sono tutte estremamente di parte... Se si sapesse che Hitler ha sollevato un'economia senza debito sarebbe una rivoluzione.
Su Roosevelt hai abbastanza ragione, è vero.
Io non ho citato i paesi comunisti, lì l'impresa privata è proibita, non ho detto questo.
Tornando a Hitler, l'economia del Reich si era risollevata PRIMA dell'escalation delle spese militari, avvenuta fondamentalmente dal 1938 in poi. Lo stesso Schacht (che guarda caso si schivò la condanna a Norimberga essendosi opposto alla politica economica di Hitler...) scrisse un libro negli anni Sessanta (ovviamente è vietato parlarne) in cui confessò che nonostante all'epoca si fosse opposto alla politica del Reich dei MEFO, doveva ammettere che in realtà avevano funzionato molto bene. La deriva inflazionistica dell'emissione di stato in periodo di guerra è un'ovvietà (capitò anche a Lincoln, guarda caso hanno assassinato anche lui), si tratta di un caso limite e non svaluta la possibilità di gestire l'economia attraverso la gestione diretta della valuta in assenza delle banche. Ti faccio anche notare che la % sul PIL USA delle spese militari non è lontana dal 10%, quindi non così diversa da quella tedesca da te scritta nel 36-37

weierstrass88 ha detto...

@ Christian

Evidentemente credi che la moneta sia sempre stata un monopolio statale. Rinnovo l'invito a studiare la storia. Mai sentito parlare di "free banking" ? Soggetti privati che emetteno moneta convertibile - ti faccio presente che per migliaia di anni la cosa ha funzionato. Ha funzionato fino al 1900. E pensare che, secondo te, non sarebbe realizzabile!

Le banche centrali sono enti statali, nati dalla volontà politica di finanziare la spesa pubblica per mezzo dell'emissione di moneta. La storia (si torna sempre lì) lo dimostra: guerre finanziate con la stampa di moneta, iperinflazione etc. Oltretutto le banche private potevano emettere moneta durante il free banking, quindi non avevano bisogno di un ente creato dallo Stato (la banca centrale) per farlo; anzi, il monopolio statale ha impedito loro di emettere moneta. Le banche centrali di molti paesi sono state nazionalizzate: Spagna, Portogallo, Francia, Regno Unito etc. Le altre o sono "nate" completamente pubbliche o sono state messe sotto controllo pubblico.

Lo Statuto della Banca d'Italia è chiaro: al massimo il 40% degli utili netti va in riserva, il resto va allo Stato. Non esistono azionisti della Banca d'Italia. Il suo capitale è diviso in quote, ma non è una società per azioni - c'è una certa differenza, spero di non dovertela spiegare. Inoltre il Governatore della Banca d'Italia è scelto dal Governo: è così, lo puoi leggere sullo Statuto. Non conosco società private che si comportano così. Letture sull'argomento: http://www.repubblica.it/economia/2011/06/26/news/partita_bankitalia-18236480/?ref=HREC1-7 http://www.corriere.it/economia/11_ottobre_20/Bankitalia_6d7dc160-fad9-11e0-b6b2-0c72eeeb0c77.shtml

Lo Stato vende i suoi titoli di debito durante delle aste. Ogni titolo è una promessa di pagamento, ovvero della restituzione della somma concessa allo Stato più degli interessi. Infatti si parla comunemente di "acquisto dei titoli di Stato" ( http://www.borsaforex.it/investimenti/come-acquistare-titoli-di-stato.html ). Chiaramente è l'equivalente di un prestito, ma il termine che ho usato è corretto. Hai cercato (invano) di fare il pignolo su una questione peraltro irrilevante.

"la banca centrale emette il denaro a fronte dei titoli di stato"

Non è necessariamente vero. Ripeto: la banca centrale acquista titoli finanziari, che possono essere pubblici o privati. Se lo Stato non emettesse titoli di debito pubblico, la banca centrale comprerebbe solo titoli privati.

Tutto il tuo discorso trascura un "piccolo" particolare: quando lo Stato si indebita, ottiene soldi che prima non aveva. Ovvero può erogare servizi senza aver tassato i cittadini. E quei soldi che lo Stato riceve sono soldi veri, con cui può comprare beni e servizi. Lo Stato spende il valore nominale della moneta. Dunque, dal momento che lo ha ricevuto senza guadaganarlo, lo deve restituire a chi gliel'ha prestato. Chiaramente la spesa statale a debito arricchisce qualcuno (che beneficia della spesa pubblica) e impoverisce chi deve pagare le tasse. Ma lo Stato non fa altro che restituire il beneficio che ha ricevuto, così come (teoricamente) fanno i cittadini che pagano le tasse. Quest'ultimi ricevono servizi aggiuntivi dallo Stato che non hanno ancora pagato con le loro tasse; li pagheranno dopo, quando dovranno pagare il debito pubblico. Nel frattempo, avranno beneficiato di quei servizi.

PS: non dubito che le banche facciano pressioni sulla politica. Ma la possono fare solo perchè la politica ha il potere di favorirle. Togli quel potere e non avrai più corruzione.